Czuję osobistą satysfakcję

WYWIAD

Łukasz Piebiak Kończą się już prace nad projektem zmieniającym KPC Usunie on trochę archaizmów i rozwiązań utrudniających sprawne prowadzenie postępowań cywilnych, ograniczy ilość pracy sędziów.

Czuje pan satysfakcję? Pytam, bo nowelizacja prawa o ustroju sądów powszechnych była jedyną ustawą dotyczącą wymiaru sprawiedliwości, którą podpisał prezydent.

Osobiście, w ramach urzędu ministra sprawiedliwości, byłem odpowiedzialny za stanowisko rządu do tego projektu. Byłem też odpowiedzialny za drugą podpisaną przez prezydenta nowelizację dotyczącą sądownictwa, a mianowicie nowelizację ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Tak więc rzeczywiście czuję satysfakcję. Natomiast jeżeli chodzi o urząd ministra sprawiedliwości, to satysfakcja nie może być pełna w kontekście decyzji prezydenta o zawetowaniu ustaw dotyczących Sądu Najwyższego i Krajowej Rady Sądownictwa.

Czy resort sprawiedliwości został zaproszony przez prezydenta do prac nad nowymi projektami dotyczącymi Sądu Najwyższego i Krajowej Rady Sądownictwa?

Nic mi na ten temat nie wiadomo, a podejrzewam, że byłbym o tym powiadomiony. Tak więc na 99 proc. mogę powiedzieć, że nie. Mówiąc po sportowemu, piłeczka jest po stronie prezydenta. To pan prezydent jest głową państwa, wszyscy inni, łącznie z konstytucyjnym ministrem, jesteśmy w hierarchii państwa niżej. Jeżeli jednak prezydent będzie oczekiwał woli włączenia się Ministerstwa Sprawiedliwości w prace nad tymi projektami, to na pewno się spotka z pozytywną reakcją. My jesteśmy otwarci.

12 sierpnia wchodzi w życie nowelizacja u.s.p. Jest już gotowa lista prezesów sądów, którzy będą musieli pożegnać się z urzędem?

Nie jest, ale intensywnie nad tym pracujemy. Niektóre propozycje w tym zakresie będę mógł przedstawić ministrowi konstytucyjnemu w przyszłym tygodniu do ewentualnej akceptacji, albowiem to jemu przysługuje ta kompetencja, a więc on ostatecznie zdecyduje, kto zostanie wymieniony, a kto pozostanie na stanowisku.

To może jest lista tych, którzy ich zastąpią?

Jakichś kandydatów oczywiście mam. Jednak jako pierwszy dowie się o nich mój przełożony.

A minister ma własnych kandydatów?

Niewykluczone. Ja, będąc w MS odpowiedzialnym za nadzór administracyjny nad sądami, co oznacza też prowadzenie polityki personalnej, jestem oficjalnym kanałem informacyjnym ministra, jeżeli chodzi o środowisko sędziowskie. Jednak minister współpracuje również z innymi sędziami, ma różne inne możliwości pozyskiwania wiedzy na temat tego, co się dzieje w sądach. No i ostatecznie to on będzie podejmował decyzje.

Jakimi kryteriami kieruje się pan, dokonując przeglądu kadry prezesowskiej?

Przede wszystkim sprawdzam, w jaki sposób prezesi i wiceprezesi wykonywali dotąd swoje obowiązki. Tak więc kierujemy się przede wszystkim tym, co mamy zapisane w ustawie.

Formułowane są zarzuty, że ich celem będzie obsadzenie sądów swoimi ludźmi. Niekoniecznie takimi, którzy będą lepiej zarządzali sądami niż obecni prezesi.

Doszukiwanie się takich niecnych zamiarów po naszej stronie jest nieuprawnione. Wielokrotnie już zwracałem publicznie uwagę, że minister sprawiedliwości jako polityk podlega codziennej wręcz ocenie opinii publicznej. A ta dotyczy również sprawności postępowań sądowych. Byłoby więc rzeczą co najmniej ryzykowną z punktu widzenia jego wizerunku, gdyby wymieniał dobrych, sprawnych prezesów na tych, którzy nie będą sobie radzić.

Czy minister sprawiedliwości będzie brał pod uwagę to, w jaki sposób prezesów oceniają sędziowie orzekający w danym sądzie?

W miarę możliwości staramy się pozyskiwać informacje na temat tego, jak dana osoba sprawująca tę funkcję jest postrzegana przez sędziów, pracowników sekretariatów, referendarzy, asystentów sędziów czy też związki zawodowe działające w wymiarze sprawiedliwości. Ale nie tylko. Wsłuchujemy się w głosy płynące również od interesantów, którzy do tego sądu przychodzą i często do nas w różnego rodzaju sprawach dotyczących sądów piszą.

Ale większość tych skarg może być po prostu nieobiektywna?

Mamy świadomość, że jest wielu pieniaczy i osób chorych psychicznie, które piszą do ministra. Ale jest też wielu ludzi, którzy sygnalizują rzeczy, które potem, o zgrozo, się potwierdzają. Nie rozumiem więc, dlaczego nie mielibyśmy z tych informacji korzystać. Po to ludzie piszą różnego rodzaju sygnalizacje, żeby ktoś je przeczytał. Część z nich później okazuje się prawdziwa i cenna.

Może pan wskazać po jednym przykładzie takiego dobrze zarządzanego sądu i takiego, który budzi wasze wątpliwości?

Nie będzie zaskoczeniem, kiedy powiem, że generalnie uważam, że Sąd Okręgowy w Warszawie jest sądem źle zarządzanym, za to – by daleko nie szukać – dobrze zarządzany jest Sąd Okręgowy Warszawa-Praga. Przy czym zdaję sobie sprawę, będąc członkiem zgromadzenia przedstawicieli sędziów tego okręgu, a w przeszłości również kolegium, że zarządzanie SO w Warszawie jest wyzwaniem potężnym. Dlatego też w przyszłości będę przekonywał swojego przełożonego, że sąd ten w takiej formule, jak obecnie, nie może dalej funkcjonować.

Ministerstwo podzieli SO w Warszawie?

To jeszcze pieśń przyszłości, ale to jedyne wyjście. A na ile sądów, to jest kwestia otwarta.

Czy na negatywny odbiór kierownictwa SO w Warszawie miał jakikolwiek wpływ fakt, że ostatnimi czasy mocno zaangażowało się ono w protesty przeciwko działaniom rządu w zakresie wymiaru sprawiedliwości?

Negatywną ocenę sposobu zarządzania SO w Warszawie wyrażałem jeszcze długo przed powołaniem na stanowisko podsekretarza stanu w MS i zanim komukolwiek, a zwłaszcza prezesowi tego sądu, śniło się, że będzie bardzo aktywnie włączać się w takie protesty. Zresztą protesty te miały charakter niemalże ogólnopolski, więc trudno tutaj Warszawę wyróżniać bardziej niż wyróżnia ją sama stołeczność.

Czy zmiana kadr rzeczywiście wystarczy, aby w realny sposób usprawnić postępowania sądowe? Póki co ustawodawca nie dał sędziom narzędzi, które de facto ułatwiłyby im pracę.

Nie taka była idea tej ustawy. Bo to nie to miejsce, żeby realnie usprawnić pracę sądów w konkretnych postępowaniach. To nie poprzez zmianę u.s.p. przede wszystkim się dzieje, a poprzez zmianę procedur.

A tych jest jak na lekarstwo.

Ale to się zmieni. W resorcie kończą się już prace nad potężnym projektem zmieniającym kodeks postępowania cywilnego. Liczę na to, żeby jeszcze w czasie wakacji został on przedstawiony do konsultacji zewnętrznych.

Co zmieni ten projekt?

Usunie trochę archaizmów i rozwiązań utrudniających sprawne prowadzenie postępowań cywilnych, ograniczy ilość pracy sędziów w ramach konkretnych postępowań, ale nie kosztem jakości tychże postępowań i finalnych rozstrzygnięć, i wprowadzi wiele innych, częstokroć nowatorskich rozwiązań procesowych, na których szczegółowe omawianie nie ma teraz czasu. Chcemy również tym projektem ograniczyć pieniactwo procesowe.

W jaki sposób?

Poprzez wprowadzenie instytucji nadużycia prawa procesowego. To naprawdę duża rzecz, ponieważ nikt z poprzedników się na to nie zdecydował.

Na czym miałoby to nadużycie prawa procesowego polegać?

Zobaczymy, jak ostatecznie będzie wyglądał projekt. Wstępnie mogę powiedzieć, że rozwiązanie to stanowić ma procesowy odpowiednik klauzuli generalnej nadużycia prawa materialnego, która od lat w polskim porządku prawnym obowiązuje. Sędzia ma otrzymać skuteczne narzędzie, które pozwoli tępić zachowania mające charakter pieniaczy. Będzie mógł wreszcie zareagować, gdy strona wykorzystuje niezgodnie z przeznaczeniem swe uprawnienia procesowe, z reguły w celu obstrukcyjnym. Mówię tu zarówno o uprawnieniach do wszczynania postępowań, jak też do składania w toczących się już postępowaniach środków zaskarżenia czy różnego rodzaju wniosków (w rodzaju wniosku o wykładnię), które w zamierzeniu strony takich praktyk się dopuszczającej wcale nie mają na celu osiągnięcia skutku, jakiemu taka czynność procesowa służy, ale skierowaniu procesu na boczny tor, by np. nie dopuścić w ogóle do wyznaczenia rozprawy.

Czyli do KPC zostałaby wprowadzona klauzula generalna, która pozwoli sądowi odrzucić już na samym wstępie pozwy czy też inne pisma, które nie mają żadnych podstaw?

W pewnym sensie tak. Założenie jest takie, by ustawodawca w sposób wyraźny dozwolił sądom nie wykonywać tych czynności, które normalnie trzeba wykonać, gdy wpływa do nich pismo i już na pierwszy rzut oka widać, że nie jest to np. zażalenie, a jedynie jego pozór mający na celu spowodowanie tego, aby orzeczenie się nie uprawomocniło. Coś z tym trzeba zrobić. Obecnie, nawet jeżeli wszyscy wiedzą, że to jest fikcja, to mają związane ręce i muszą się tymi wnioskami czy też zażaleniami zajmować. W ten sposób robi się z sędziów idiotów, tyle że to nie jest problem tych sędziów, bo oni nie mogą temu zaradzić, ale szerszy problem wizerunku państwa, które dopuszcza, by w taki sposób kpić sobie z przedstawicieli władzy państwowej. Kilka lat temu genialnie opisał to zjawisko warszawski sędzia Grzegorz Chmiel na swym blogu we wpisie o wymownym tytule „Gra w durnia”. Każdy sąd ma przecież cwaniaków czy też ludzi chorych psychicznie, którzy zarzucają go setkami nieraz pism. I nie może być tak, że sąd ma w takich przypadkach związane ręce i musi z pełną powagą pochylać się nad pozwami opartymi na przekonaniu autora, że jest nękany promieniami z kosmosu.

Trzecia władza dostanie od ustawodawcy duży kredyt zaufania. Sędziowie są na to gotowi?

Jestem przekonany, że tak, zwłaszcza że decyzje te będą ostatecznie podlegać kontroli instancyjnej. To wymusi korzystanie z tych narzędzi w sposób oględny, tj. przynajmniej na początku, w sytuacjach zupełnie ewidentnych. Z czasem też wykształci się linia orzecznicza i wówczas będzie wszystkim łatwiej. Przypuszczam, że w ciągu roku, dwóch lat od wejścia w życie tej zmiany do pieniaczy sądowych dotrze, że pewne rzeczy już w sądach nie przechodzą i w związku z tym przestaną pisać i poszukają sobie innego niż sąd obiektu do nękania. Mamy nadzieję, że tak to zadziała.

Co jeszcze się zmieni w najbliższym czasie?

Pracujemy nad zmianami w obrębie Krajowego Rejestru Sądowego. Chodzi o to, by sprawozdania finansowe, które nam rokrocznie od lipca zatykają sądy rejestrowe, składane były drogą elektroniczną, a nadto, by nie były traktowane jak sprawy sądowe, a ich złożenie automatycznie odnotowywał system informatyczny KRS. To znaczące i rzeczywiste ograniczenie kognicji sądów. Chcemy również zlikwidować Rejestr Dłużników Niewypłacalnych, gdyż nie spełnia on swojej funkcji, i pracujemy nad kompleksową regulacją odnoszącą się do ujawniania dłużników. Myślimy też o głębokich zmianach, jeżeli chodzi o rejestr zastawów, który w dzisiejszym wydaniu w sposób zdecydowanie nadmierny angażuje kadrę, głównie referendarską. Trwa także analiza, która pozwoli wyznaczyć kierunki rozwoju postępowań rejestrowych w przyszłości, także w zakresie nowoczesnych rozwiązań informatycznych. Szukamy tych miejsc, gdzie można by było ująć sądom pracy, po to by odciążone od dotychczasowych zadań przyspieszyły. Ale nie jest to takie proste i trwa.

Co z sądami pokoju? MS zarzuciło ten pomysł?

Nie. Na razie byliśmy zaabsorbowani tą częścią reformy sądownictwa, która dobiega już końca. Teraz, o ile coś się nie zmieni, aktualne staną się wyznaczone przez ministra Z. Ziobrę w obecności prezesa RM podczas przeglądu resortów wiosną dalsze zadania, a wśród nich, mówiąc hasłowo, spłaszczenie struktury sądowej, jednolite stanowisko sędziowskie i sądy pokoju. Jeżeli to się powiedzie, to będzie to całkowita przebudowa struktury sądowej, także i wewnętrznej, coś, czego nie zrobiono w niepodległej Polsce nigdy, bo zasadniczo podstawowa struktura sądów stanowi spadek po zaborcach.

Sędziowie nie będą już wspinali się po szczebelkach kariery?

Nie. Sędzia to ma być sędzia. On sam jest wartością i z upływem czasu nabiera doświadczenia, co powoduje, że może sądzić sprawy coraz poważniejsze czy też sprawy w II instancji. Chciałbym, byśmy wreszcie skończyli z tą urzędniczą filozofią polegającą na pokonywaniu kolejnych szczebli na drabinie sędziowskiej, przy zachowaniu wszystkich dzisiejszych rozbuchanych i niestety często upokarzających procedur awansowych.

O jakiej perspektywie czasowej mówimy?

Będąc nawet wielkim optymistą, nie ważyłbym się podać daty wcześniejszej niż 1 stycznia 2019 r.

Łukasz Piebiak, wiceminister sprawiedliwości

Rozmawiała Małgorzata Kryszkiewicz




 

Przetestuj System Legalis

 
Zadzwoń:
22 311 22 22
Koszt połączenia wg taryfy operatora.
lub zostaw swoje dane, a Doradca zdalnie
zbada Twoje potrzeby i uruchomi dostęp:

W polu numeru telefonu należy stosować wyłącznie cyfry (min. 9).


Wyślij

* Pola wymagane

Zasady przetwarzania danych osobowych: Administratorem danych osobowych jest Wydawnictwo C.H.Beck sp. z o.o., Warszawa, ul. Bonifraterska 17, kontakt: daneosobowe[at]beck.pl. Dane przetwarzamy w celu marketingu własnych produktów i usług, w celach wskazanych w treści zgód, jeśli były wyrażane, w celu realizacji obowiązków prawnych, oraz w celach statystycznych. W sytuacjach przewidzianych prawem, przysługują Ci prawa do: dostępu do swoich danych, otrzymania ich kopii, sprostowania, usunięcia, ograniczenia przetwarzania, przenoszenia, cofnięcia zgody oraz wniesienia sprzeciwu wobec przetwarzania danych. Pełne informacje w Polityce prywatności.


Wydawnictwo C.H.Beck
ul. Bonifraterska 17
00-203 Warszawa
Tel: 22 311 22 22
E-mail: legalis@beck.pl
NIP: 522-010-50-28, KRS: 0000155734
Sąd Rejonowy dla miasta stołecznego Warszawy
w Warszawie Kapitał Spółki: 88 000 zł

Zasady przetwarzania danych osobowych