Rz: Przez wiele lat mieszkała pani w Niemczech, tam pani studiowała i zdobyła adwokackie szlify zawodowe. Czym na co dzień różni się praca adwokata za Odrą od tej u nas?

Katarzyna Woroszylska: Różnice zaczynają się już na studiach. Niemiecki system kształcenia prawników kładzie nacisk na rozumienie całego systemu, a nie na wkuwanie na pamięć pojedynczych reguł. Chodzi o to, by zidentyfikować określone konstelacje przepisów. W praktyce ma to prowadzić do ustalenia np., jak się ma roszczenie z deliktu do przepisów dotyczących roszczenia z bezpodstawnego wzbogacenia. A jak jest w Polsce? Czasem pytam moich aplikantów o sprawę np. roszczenia z tytułu rękojmi i czy równocześnie można występować z roszczeniem z tytułu deliktu. Dowiaduję się wtedy, że na studiach o relacji jednego przepisu do innego mało rozmawiali. A w Niemczech studia są właśnie po to. Oczywiście łatwiej o takie podejście w kraju, w którym kodeks cywilny zmienia się raz na 20 lat. Tam jest też znacznie bogatsze orzecznictwo, sięgające – tak jak niemiecki kodeks cywilny (BGB Bürgerliches Gesetzbuch) – XIX w.

Czy niemieccy studenci tego orzecznictwa też się uczą?

Studia są tak zaprogramowane, by po ich ukończeniu absolwent był gotów wykonywać zawód nauczyciela akademickiego. To jest tam krytykowane od dawna, nawet Goethe rzekomo domagał się więcej kontaktu z rzeczywistością. Ale mimo nastawienia na teorię studenci uczą się orzecznictwa i to sporo, bo z orzecznictwa wynikają potem teorie, kontrpropozycje, doktoraty i całe biblioteki. Piszą też dużo opinii o konkretnych kazusach. Oprócz studiów i aplikacji niemieccy prawnicy mają jednak do dyspozycji cały system tzw. repetytoriów, czyli prywatnych kilkumiesięcznych kursów szkolących w określonych dziedzinach prawa. Tam też zdobywa się wiedzę o praktycznym podejściu do różnych sytuacji, jakie można w praktyce prawa napotkać. Praktycznie każdy takie kursy przechodzi.

A jak wygląda aplikacja?

Państwowa aplikacja jest jedna dla wszystkich prawniczych zawodów. Przez to kontakt młodego prawnika z praktyką kancelaryjną się opóźnia. Jednakże prawnik po takiej aplikacji merytorycznie bardzo pewnie siedzi w siodle. Od strony finansowej bywa ciężko, bo aplikant dostaje wynagrodzenie na poziomie minimum socjalnego, a na dorabianie nie ma za wiele czasu. Ma bowiem wiele obowiązków związanych np. z pracą w sądzie. Potem nie jest wiele lepiej, bo gdy trafi do kancelarii, to na początku może zarabiać mniej niż wykwalifikowana asystentka głównego prawnika. W Polsce ścieżki kariery bywają szybsze, ale myślę, że klienci dobrze odbierają, że do ich obsługi są dopuszczani ludzie dogłębnie wyszkoleni i z doświadczeniem. To zwiększa zaufanie klienta.

W marcu w Polsce odbędą się prawnicze egzaminy zawodowe. Jak co roku dojdzie do dyskusji o ich poziomie i wynikach. Jak je pani ocenia na tle egzaminów niemieckich?

Cieszy mnie, że coraz bardziej odchodzimy od testów i wkuwania na pamięć w kierunku ćwiczenia prawdziwego prawniczego rzemiosła – analizy akt i wydarzeń faktycznych oraz sporządzania dokumentów prawniczych. Bardzo bym sobie życzyła, żeby również egzaminy na aplikację sprawdzały takie umiejętności. A najbardziej bym sobie życzyła większej przewidywalności i spójności ocen, zaprzestania ciągłego zmieniania reguł. Stabilność systemu jest ważna.

Czym się różni sama technika pracy w kancelarii niemieckiej od polskiej?

W istocie nie powinna się różnić, bo systemy są prawie identyczne, ale wydaje mi się, że różnice w wykształceniu przekładają się później na praktykę. Oto przykład. Dochodzi do stłuczki samochodowej. Przychodzi poszkodowany z pytaniem, z jakim roszczeniem może wystąpić do sprawcy. Oczywiście najpierw, tak jak w Polsce, badamy podstawę: czy to roszczenie z umowy, z deliktu itd. Potem jednak prawnik niemiecki automatycznie szczegółowo analizuje każdą z przesłanek podstawy prawnej: na czym polega szkoda, jak ją obliczyć – czy po kosztach naprawy czy według innych kryteriów itd. Podobnie należy rozłożyć sytuację na czynniki pierwsze, gdy chodzi o winę, bo np. ten, kto spowodował stłuczkę, mógł pędzić do szpitala, wioząc rodzącą żonę. Tworzy się rodzaj „drzewka” z coraz drobniejszymi gałązkami. Na każdym etapie to teoretyczne drzewko jest przykładane do konkretnej sytuacji. Albo analiza – zwana po prawniczemu subsumcją – trwa, albo wypadamy z danej podstawy prawnej i musimy szukać innej. Zresztą celowo podaję ten przykład, bo za moich czasów w Niemczech popularne były kazusy, w których w wyniku wypadku samochodowego następuje cała seria ludzkich nieszczęść. Na przykład ambulans wiozący poszkodowanego też ma wypadek i powstaje pytanie o związek z tym pierwszym zdarzeniem. To są takie ćwiczenia z logiki, obliczone na to, by żeby nie winić matki Adolfa Hitlera za drugą wojnę światową.

Czyżby w polskich kancelariach takich schematów rozumowania nie stosowano?

Oczywiście, że się stosuje, to podstawowe narzędzie prawnicze. Ale w Niemczech właśnie ten element jest ćwiczony do osiągnięcia automatyzmu, nawyku. A w Polsce chyba za mało tego się naucza.

Kto patrzy z boku jako nieprawnik, czasem ocenia to jako dzielenie włosa na czworo, mające wprowadzić zamęt w myśleniu sądu, byle tylko osiągnąć swój cel.

Ja to raczej traktuję jak myślenie detektywistyczne. Ściganie rozwiązania albo błędu przeciwnika. Czasami drobne szczegóły decydują o istocie sprawy, a stronie przeciwnej zależy na tym, by ich nie nagłaśniać. Ta metoda polega też na przeczesaniu ustawy, by znaleźć przepis, który – czasem dopiero na drugi albo trzeci rzut oka – nadaje się do uzasadnienia roszczenia klienta. Czasem trzeba myśleć i działać bardzo kreatywnie, ale właśnie te etapy wyścigu sprawiają największą przyjemność.

A więc to niemieckie „drzewko” pomaga w pracy na polskim rynku?

Oczywiście. Samo niemieckie wykształcenie prawnicze oczywiście nie pozwoliłoby mi na pracę w Polsce. Ale schemat „drzewka” bardzo pomaga. Pomaga mi też znajomość niemieckiego orzecznictwa cywilnego.

Jak to? Przecież chyba go pani nie cytuje przed polskim sądem?

Oczywiście nie cytuję w pismach procesowych dosłownie tego, co zdecydowali sędziowie w Berlinie czy Hanowerze. Jednak dorobek tamtejszych sądów cywilnych jest na tyle bogaty, że zawiera rozwiązania bardzo szczegółowo przemyślane, oparte na całym łańcuchu wcześniejszego orzecznictwa. W Niemczech na stanowiska sędziowskie dostają się tylko najlepsi absolwenci, więc poziom tych rozważań jest wysoki. Oczywiście to się da zastosować pod warunkiem, że chodzi o podobne przepisy.

Jakiś przykład?

Doradzałam kiedyś przy sprawie o szkodę w lokalu spowodowaną zalaniem. Wartość szkód, w tym parkietu i mebli co do zasady nieobjętych rękojmią sprzedającego, wyniosła ok. 50 tys. zł. Winna była wadliwa uszczelka od rury wodociągowej, warta dosłownie 20 groszy. Deweloper zaproponował nabywcy odszkodowanie w tej właśnie wysokości: 20 groszy. Bo chciał oprzeć swoją odpowiedzialność na rękojmi za dostarczane rzeczy, argumentując, że umowa sprzedaży lokalu nie obejmowała wyposażenia nabywcy. Widziałam, że prawie przekonał sąd. Wtedy przypomniało mi się bogate niemieckie orzecznictwo do konstrukcji Mangelfolgeschaden, czyli „szkody spowodowanej przez wadę”. Polega ona mniej więcej na tym, że w przypadku szkody spowodowanej uszczelką to sprzedający musi udowodnić, że nie odpowiada za szkody, jakie można przypisać jej wadliwemu działaniu. Stosuje się zatem „normalne” przepisy o odpowiedzialności kontraktowej. Niemieckie sądy zapełniły całe biblioteki rozważaniami o wyższości tego rozwiązania nad innymi. Wprawdzie nie mogłam przytoczyć wprost żadnego niemieckiego wyroku z almanachu Mangelfolgeschaden, ale „ukradłam” argumentację. Zadziałało.

W jakich jeszcze dziedzinach taka „kradzież” przynosi efekty?

Na przykład w działaniu falsus procurator, czyli pełnomocnika działającego bez prawidłowego umocowania. Niemieckie orzecznictwo mówi, że jeśli ktoś rzekomo reprezentowany tolerował tak długo takie działanie, że tzw. obrót mógł nabrać zaufania do prawidłowości tego stanu rzeczy, to będzie traktowany, jakby udzielił prawidłowego pełnomocnictwa. W ten sposób nawet brak protestu może na zasadzie słuszności prowadzić do udzielenia pełnomocnictwa. U nas jak dotąd podejście sądów jest często bardziej formalistyczne niż słusznościowe, a powinno być na odwrót, oczywiście w granicach prawa.

Rozumiem, że sygnatur niemieckich wyroków pani nie przytacza. A opisy konkretnych zdarzeń zza Odry, które doprowadziły do takich, a nie innych, rozstrzygnięć?

Raczej nie. W końcu to inny kraj, zresztą nie wszyscy sędziowie mają sympatię do tego, co jest za Odrą.

Może rozsądny sędzia jednak przejąłby się konkretnym kazusem, choćby z zagranicy?

Ma pan na myśli jakąś konkretną sytuację?

Tak, również z uszczelką. W 1986 r. doszło do katastrofy amerykańskiego promu kosmicznego Challenger. Przyczyną była właśnie wadliwa uszczelka w silniku rakiety nośnej. Zginęło siedmioro astronautów, a szkody można było liczyć w miliardach dolarów. Gdyby producent tego silnika zaproponował odszkodowanie z rękojmi za uszczelkę wartą pewnie tylko kilkaset dolarów, to by go chyba zlinczowano.

Przykład oczywiście jest znany. Byłabym jednak ostrożna z wpływaniem na sąd silnymi emocjami. Może przytoczyłabym katastrofę Challengera jako jeden z przykładów na duże szkody spowodowane przez mały i stosunkowo niewiele wart przedmiot. Na pewno nie opowiadałabym o łzach siedmiu rodzin astronautów. Na szczęście nie mamy u nas systemu anglosaskiego, w którym trzeba emocjami przekonać ławę przysięgłych wybraną z ludu. W Polsce sprawę rozstrzygają sędziowie – profesjonalni prawnicy. Lubią być traktowani jak profesjonaliści.

Podobno trzeba trafić nie tylko do umysłu, ale też do serca sędziego.

Przesada w żadną stronę nie popłaca. Prowadziłam sprawę, w której przeciwnik mojego klienta doprowadził swoją spółkę do upadłości. Było to z wielką szkodą dla mojego klienta. Ale nie tylko meritum było najważniejsze. Strona przeciwna używała w swoich pismach procesowych mnóstwa emocji. Pisała, że jej racje są „ewidentne” i „oczywiste”, a zachowanie mojego klienta „haniebne”. I tak dalej. Ja przyjęłam taktykę pisania spokojnego i rzeczowego, bez emocji. Starałam się poprowadzić sąd od argumentu do argumentu. Wygrałam. Mało tego. Sędzia, który wiedział, że pisałam te pisma z grupą współpracowników, prosił o przekazanie im uznania. Bo – jak stwierdził – takie pisma czyta się z przyjemnością.

Schemat „drzewka” w tych pismach był?

Poniekąd tak. Ale – trzymając się tej swoistej dendrologii – był to raczej opis tego, jak dotrzeć z pnia do kilku konkretnych gałązek. Nie pisaliśmy o tym, jak pięknie szumi las. Pustosłowie w pismach procesowych nie pomaga sprawie.

Katarzyna Woroszylska jest partnerem zarządzającym w kancelarii W/AIRP (Woroszylska Adwokaci i Radcowie Prawni), adwokatem prawa niemieckiego z wieloletnią praktyką w Polsce. Ukończyła berliński Uniwersytet Humboldta, wykłada też w szkole prawa niemieckiego Uniwersytetu Warszawskiego.